ATTENZIONE! TESTO PARLATO – Potrebbero esserci delle incorrettezze
Francesco Zanardi – Presidente Rete L’ABUSO
Perfetto Io direi che si può cominciare Eh Mi son fatto un taccuino Per non perdermi poi nel discorso che è abbastanza lungo e impegnativo intanto ringrazio eh i garanti per l’infanzia e l’adolescenza che sono intervenuti qui quest’oggi per il Lazio la dottoressa Monica Sansoni per la regione Liguria la dottoressa Giulia Tanda che mi sembra non sia ancora entrata e per la Regione Sardegna invece c’è la dottoressa Carla pugli gedu per la Provincia autonoma di di Trento Fabio Biasi e la dottoressa manoela Paganini che Eccola la vedo Scusatemi ma ci vuole un po’ aiuto e poi per la campagna dottor Giovanni galano e la dottoressa Antonella D’Andrea che mi sembra di aver visto prima sono io aiuto Non la vedo buongiorno ah ecco ok ok chiedo scusa ma la perdo sono vi ho su uno schermo grosso sentite Sì sì sì la sentiamo la sentiamo Anzi io spero di aver aperto il microfono a tutti poi vabbè ve lo Aprite diciamo quando è il vostro momento per parlare poi ringrazio i relatori Io vabbè presenterò il report Federico Tulli che è giornalista e in particolare studioso della materia non solo sulla chiesa il coordinatore legale della rete l’abuso che è il dottor Mario Caligiuri poi il dottor Ghezzi del cismai Giorgio che è del comitato sportivo e del CONI Ludovic Eugenio di Italy Church 2 Poi ci saranno come ospiti l’avvocato Pasquale Lattari l’avvocato Luca battaglieri Giorgio Toselli che ho visto prima Dino shild maab e Maurizio gualerni Va bene Andiamo a scoperchiare un po’ quello che è un vaso di Pandora in Italia perché Io ho iniziato all’inizio estate a fare a voler fare questo report ho detto domandiamoci quanto Quante sono le vittime dei sacerdoti pedofili in Italia
Poi diciamo allestendo questo report e poi domandando a colleghi e via dicendo insomma in molti uno di questi è stato proprio Giorgio Barone dei primi che mi dice ma guarda anche noi nei comitati sportivi abbiamo lo stesso identico problema soprattutto nell’ambito del volontariato in quello agonistico no E quindi mi sono un po’ più soffermato Al di là che ci sono dei vuoti legislativi che poi vedremo che denunciamo da anni e già nel 2019 abbiamo portato come associazione l’attenzione del comitato ONU che ha convocato l’Italia e l’ha ascoltata l’Italia poi m se sarà il caso c’è un breve video che vi ho già mandato nella documentazione e come vedrete non risponde alla domanda sulla prevenzione risponde Quali sono le pene che si applicano in Italia Ma viene da sé che se tu mi rispondi che ci sono delle pene e vuol dire che prima deve esserci l’abuso no quindi manca tutta la parte che deve esserci prima in più se andiamo a vedere siamo un paese europeo però dove diciamo la pietra fondante dell’Europa era avere stessi diritti stessa moneta stessi documenti Beh certo Quando un cittadino europeo viene con un minore in Italia io non so fino a che punto il minore almeno ha gli stessi diritti perché in realtà non c’è una prevenzione quindi diciamo che il minore resta in qualche modo scoperto entrando entrando in un paese che è carente ho guardato un po’ anche i dati che ci sono in giro quelli ministeriali e sono davvero pochissimi tipa tipo 6000
abusi nel 2021 Se non ricordo male in tutta Italia ma non abusi sessuali cioè vari tipi di abusi sia violenza fisica poi vado a vedere sono dati presi dalla polizia e in effetti sia io che altri colleghi avevamo più volte provato a chiedergli all’osservatorio nazionale quello ministeriale del Ministero delle pari opportunità e non ci erano stati dati non non hanno forniti fornito dati e e quindi di fatto non ce ne sono almeno i dati che ci sono sono estremamente carenti Allora ho pensato perché non visto che il nostro report che è vero che sui preti però è documentale poi come vedrete anche a altamente eh dettagliato nei cioè viene dettagliato negli abusi in ogni regione Uomini Donne abusati da sacerdoti abusati da laici adesso diciamo la parte Laica è ancora una parte scoperta perché in realtà anche lì c’è pochissimo materiale e l’ andremo a allestire tutto Tuttavia è un eh report preciso perché fatto su base documentale e quindi diciamo esprime un dato che eh possiamo poi eh utilizzare per ah scusate vedo che c’è della gente che entra Abbiate pazienza un dato che possiamo poi usare per eh fare una proiezione sia percentuale che proporzionale dicevo in Italia ci sono appunto anche se non sono tantissimi i numeri 6.000 Casi Ma non vediamo poi al tempo stesso anche al di là degli allarmi che vengono dati sulla pedofilia online non vediamo alcun tipo di indagine no Quindi o non vediamo notizie sui giornali che vengono fatte indagini che ci siano arresti e e cose del genere no Quindi diciamo troviamo parecchie discrepanze ehm proprio anche confronto agli altri Stati viene da dire questi pedofili dove vengono messi e e ci siamo anche domandati quali sono poi in effetti gli strumenti concreti eh per fare prevenzione adesso cercheremo prima darò i dati l’obiettivo del report quindi diciamo anche se il dato è della chiesa Siamo andati a analizzarlo in una particolare categoria che è quella del volontariato Perché Perché in Italia per esempio il volontariato è resta scoperto dall’esibizione del cosiddetto certificato antipedofilia che viene introdotto nel 2014 con la con la ratifica di Lanzarote che però diciamo che è più complicato spiegare come mai è stato lasciato un vuoto cioè come mai è stato esentato il volontariato che spiega cioè perché bisogna spiegare ci deve essere un motivo no per il quale il volontariato è sollevato di fatto Questa falla fa sì che chi non può esibire certificato chi non può andare eh diciamo negli altri posti perché il certificato è da esibire e la persona è pregiudicata è questo dove va a cercare ragazzini va proprio nell’ambito del volontariato proprio perché questa falla lo permette e tra l’altro è una falla grave perché se ci riflettete non non parliamo di casi di sospetti No no parliamo di pedofili conclamati perché se hai il certificato macchiato vuole dire che hai già commesso degli abusi c’è una condanna del tribunale quindi diciamo che quel 100% Elimina che cioè evita che quel 100% di pregiudicati entrino in in in questo ambiente abbiamo fatto quindi tre report Abbiamo quantificato quello il numero nostro cioè i dati che avevamo Noi abbiamo quantificato i dati che dà la chiesa che ha dato la chiesa durante le ultime gli ultimi due report della CEI e dati che ha dato in precedenza Poi scusate poi li abbiamo
sommati li abbiamo sommati e non li abbiamo messi insieme per due motivi Il primo motivo è che appunto i nostri sono molto dettagliati quelli della CEI ad esempio non si sa neanche la regione geografica Ma si sa un numero non si sa il numero di Vit Quindi nel caso della CEI il dato elaborato è minimale come vedrete perché e va a In pratica a contare una vittima per ogni pedofilo che è una cosa improbabile Però diciamo che non potendo dare un num numero di vittime certe si è dato il dato di base che è ovviamente se c’è un pedofilo almeno una vittima c’è e quindi ne abbiamo contata solo uno una e abbiamo appunto quantificato il dato all’interno del chiesa le dinamiche Purtroppo però sono le stesse che poi noi ritroviamo nell’ambito del volontariato perché non c’è un obbligo di denuncia in Italia e chi di voi lavora nella materia sa bene che a volte si rischiano anche le contro querele denunciando dei casi
non se uno si prova a mettersi in nei panni di un’associazione che si trova un pedofilo in casa un caso di pedofilia e uno riflette e dice la denuncia non è obbligatoria e è anche poi rischiosa No perché se non ho non ho le prove rischio la controquerela al tempo stesso è vero faccio una buon azione Eh ma poi divento responsabile civile e qualora ci fosse un processo perché ragazzino è stato abusato nella mia associazione mi tocca ancora sborsare dei soldi e questo capite che è un ragionamento che porta poi a Esistere chi non ha obblighi come in questo caso e a non a non intervenire o magari intervenire senza denunciare Infatti se noi guardiamo le denunce anche lì sono tutte denunce quasi di ambiti familiari non esiste nessun altro tipo di denuncia non non troviamo associazioni che hanno problemi neanche quelle sportive di pedofilia al loro interno non troviamo nulla del genere e questo diciamo è alquanto sospetto direi niente Apriamo un attimo i dati proviamo un attimino a condividere lo schermo Eh allora condividi lo schermo aiuto Eccolo qua Forse schermo due
Sì eccoci qua priam un attimino e andiamo ad esaminare un attimo i dati poi ci sono delle premesse che che poi con calma potete leggere io adesso faccio solo i passaggi fondamentali Allora questo primo pannello abbiamo le due parti quella verde e quella blu che è un conteggio preliminare Cioè abbiamo trovato prodotti da 330 sacerdoti 29 laici e una suol un potenziale di vittime No un potenziale un effettivo di vittime di
1570 vedremo dopo il ragionamento il dei numeri della chiesa la chiesa dichiara di fatto dal 2000 913 casi che Sommer Remo poi ai nostri vi spiego il perché la chiesa dice che questi casi sono casi raccolte dagli sportelli o in mano ai loro uffici ma sono esclusi diciamo i casi passati attraverso la magistratura noi Quindi questi 330 casi che abbiamo utilizzato sono casi invece passati dalla magistratura quindi diciamo c’è una improbabilità che siano gli stessi poi qualcuno lo potrebbe anche essere purtroppo son così scarni Tuttavia andiamo a vedere la prima mappa perché è anche importante l’effetto ottico poi ovviamente potete schiacciando su ogni puntino troverete i cioè i casi e i dettagli questa diciamo è la mappa sono un po’ i casi messi sulla mappa italiana di pedofilia derivante dal tiero cioè quelli raccolti Però dalla rete l’abuso nel pannello sotto Anzi ci arriviamo dopo ecco qui siamo Questa è la seduta di cui parlavo all’inizio delle Nazioni Unite che se potrei anche anche metterla e così sentite un attimo i punti ma magari potete anche vedervi io ve li leggo un attimo il comitato diciamo alla fine della seduta dopo la nostra istanza e dice che accoglie favorevolmente il piano nazionale per la prevenzione la lotta agli abusi e lo sfruttamento sessuale dei bambini 2015-2 la rivitalizzazione dell’osservatorio per contrastare la pedofilia la e la pornografia e poi inizia con una serie di lamentele dicendo che è preoccupato per i numerosi casi di bambini vittime di abusi sessuale da parte di personale religioso della chiesa cattolica nel territorio dello Stato membro e per il basso numero di indagini criminali e azioni penali da parte della magistratura italiana che poi raccomanda di adottare cosa che in Italia Ecco non abbiamo non c’è una ehm educazione civica ai nelle scuole per i bambini senza dover spiegare nulla eh di così specifico sul sesso e si possono spiegare i comportamenti che gli adulti con i bambini non devono avere e il bambino Diciamo che è il primo campanello d’allarme No perché quando si accorge di un comportamento inappropriato e lo vaa a un genitore o a un maestro Non lo so di fatto sarebbe già uno dei primi passi eh preventivi preventivi poi dice vabbè di istituire una commissione di inchiesta indipendente imparziale per esaminare are tutti i casi di abuso sessuale di bambini da parte del personale religioso della chiesa cattolica garantire l’indagine trasparente ed efficace di tutti i casi di violenza sessuale presumibilmente commessi da personale religioso della chiesa cattolica il perseguimento dei presunti autori l’adeguata punizione penale di coloro che sono stati giudicati colpevole e il risarcimento oltre che la riabilitazione delle vittime minorenni e di quelle che ormai sono diventate adulte Ecco anche qui altro grosso gradino no poi per le vittime da da affrontare perché spesso non non c’è c’è un difficile accesso come puoi vedremo alla giustizia e spesso anche non ci sono soccorsi tranne il Cim che poi ne parlerà meglio sicuramente il dottor Ghezzi a volte è inappropriato poi dice di stabilire canali sensibili ai bambini e per i bambini per riferire sulle violenze subite proteggere i bambini da ulteriori abusi Tra l’altro assicurando che le persone condannate per l’abuso di minore sia impedito e dissuaso il contatto con i bambini in particolare in particolare a livello professionale intraprendere tutti gli sforzi nei confronti della Santa Sede per rimuovere gli ostacoli all’efficacia dei procedimenti penali contro il personale religioso della chiesa cattolica sospettato di di violenza su minori in particolare nei Patti Lateranensi eccetera eccetera qui però arriviamo di nuovo rendere obbligatorio arriviamo al certificato antipedofilia Infatti dice rendere obbligatorio per tutti anche per il personale religioso della chiesa cattolica la segnalazione di qualsiasi caso di presunta violenza su minori alle autorità competenti dello Stato membro poi ho sbagliato è questo qua sotto modificare la legislazione che attua la convenzione di Lanzarote in modo da garantire che non escluda il volontariato compreso il personale religioso della chiesa cattolica dai suoi strumenti di prevenzione e protezione e è proprio qua il campo che accomuna poi in sostanza la nostra Analisi La Nostra analisi ripeto abbiamo usato i dati della chiesa Ma uno dei vuoti che poi Appunto ci siamo accorti non ha solo la chiesa ma ha l’intero volontariato è proprio questo Poi qui c’è il commento e arriviamo ai dati cioè diciamo tutta la cran storia per vedere dove abbiamo preso i dati che andiamo a presentare e c’è la seconda mappa Questa è la seconda mappa che è semplicemente appoggiata sotto quella di prima e pur non sapendo quanti cioè dove sono stati commessi i casi m che la chiesa ha registrato sono quelli blu li abbiamo un po’ divisi per tutta la penisola E questo è solo il panorama che abbiamo all’interno della chiesa e parliamo di circa 1200 potenziali stupratori perché qua sono segnati coloro che vengono intesi come pedofili 1200 su un totale perché la chiesa ha in Italia 53.000 quindi c’è una percentuale alta che poi Appunto vedremo se i motivi sono quelli che abbiamo individuato e diventa davvero letale perché nel volontariato son ben di più di 53.000 preti qui facciamo il conteggio e arriviamo a alla tabella finale dove compariamo i dati quelli contati dalla rete sono 360 casi quelli dalla CEI 113 parliamo di soli abusatori ora sappiamo che il dato è molto in ribasso perché Vincent Hey che è un collega un tecnico ha fatto questa tabella statistica in base alle commissioni inchiesta Diciamo che allora in Italia esce quasi un 35% se non sbaglio eh da 500 501.000 casi e in effetti poi noi troviamo questo dato che è circa un 4% nella somma dei dei dati che andiamo a fare che ci porta a 5559 casi che sono quelli Censiti solo da noi in questo report nell’ambito della chiesa abbiamo poi qui Ci sono vari dettagli Tornando al nostro quello iniziale no quello che fa campione che dà il primo risultato di 1570 sopravvissuti che poi appunto viene proiettato e dà il risultato di
5000 Abbiamo appunto leggiamo che abbiamo 330 sacerdoti che hanno prodotto 1426 vittime minori 29 laici che ne hanno prodotti un totale di 90 41 negli scout 49 come catechisti ci sono gli adulti vulnerabili conteggiati ci sono le suore quelle sopra sono quelle abusanti e quelle sotto sono quelle abusate perché L’obiettivo è anche poi di allestire appunto di più queste queste due sezioni che sono quella dei laici e delle suore abbiamo un totale di 192 donne e 137 8 uomini poi qui abbiamo tutta la tabella in Abruzzo 13 in Basilicata 19 poi all’interno delle schede Diciamo che adesso andiamo ne andiamo a vedere una avremo tutti i vari dettagli No Abbiamo appunto il nostro totale e siamo riusciti anche a fare un paragone Allora 1570 casi di cui 551 non hanno ottenuto nessun tipo di giustizia dal tribunale dello Stato 1404 su 1570 invece sono casi che sono poi stati denunciati anche all’autorità ecclesiastica che semplicemente non ha proceduto poi vabbè qui c’è il calcolo di come abbiamo ottenuto appunto il dato proporzionale che su
1570 vittime della rete va a sommarsi alle 3990 di ate e calcolate Dalla Chiesa Appunto per questo totale adesso siamo andati a fare un’altra operazione cioè quella di provare con il dato percentuale che ci ha restituito 1273 casi che sono i preti preti Censiti su un totale di 35.000 ci dà un 3,4% che si siamo andati a proiettare Questa volta non più sulla base di soli 35.000 unità di persone cioè i sacerdoti Ma a quanto ci dà il base il dato Istat di personale volontario nelle associazioni parliamo di 4.
661.1 3 e 64% a vedere cosa produce Questo ovviamente Questo è un dato una proiezione quindi è eh ipotetico Tuttavia eh Lo abbiamo questo risultato qua viene fatto perché nel report della chiesa Siamo andati a vedere anche quanti Quante vittime riusciva a produrre un sacerdote ne sono uscite cinque perché ovviamente come ho già detto il report è carente e quindi abbiamo poi moltiplicato per 5 il risultato che è 169.000 cioè il 64% e da 848.800 e potenziali vittime queste nell’ambiente Appunto eh del volontariato Ok son tornato quindi diciamo che questi dati a noi sembrano gravi già di loro le ulteriori problematiche e e poi gli aspetti legali li tratteranno gli avvocati Però come dicevo prima no che c’è un Una tendenza da parte di qualunque associazione ma è sono onesto anche la nostra avessimo un caso impr è improbabile che qualche pedofilo venga a chiedere di diventare socio in un’associazione antipedofilia questo è forse il dato più improbabile Però ripeto avessimo anche noi Un caso al nostro interno saremo costretti davvero interrogarci no su come muoverci perché c’è anche poi questo aspetto di responsabilità civile dell’associazione che è sicuramente un’associazione non non potrebbe supportare cioè la porterebbe alla chiusura quindi diciamo ci sono una serie di problematiche con l’obbligo di denuncia e la problematica intanto quella di rischiare la controquerela si risolve da sé perché se il cittadino è obbligato a denunciare eh È ovvio che non può poi essere cioè denunciare il sospetto È ovvio che poi non può essere contro qu relato e in quel caso però avremmo la denuncia e la sicurezza del cittadino una protezione per il minore e la polizia che fa le adeguate indagini Cioè non le facciamo noi non cerchiamo noi di raccogliere delle prove ci siamo e perché qualcheduno l’ha fatto in malo modo e qualche volta ci siamo trovati anche dei processi invalidati proprio dall’inquinamento che c’era stato anche nel dialogo Tra queste persone e le vittime stesse no che hanno poi invalidato eh la credibilità e la sostenibilità del della della tesi e dicevo qui vedete già la situazione si ribalterà Anzi sarebbe l’associazione in un caso del genere a a farsi carico con l’obbligo di renuncia ovviamente a farsi carico di assicurarsi che nell’associazione seppur di volontariato non entrino persone no che hanno già un certificato anti pedofilia sporco perché questo purtroppo questa è lo capirete bene È la realtà la linea purtroppo porta in questa direzione No perché sia per convenienza sia per tante altre questioni quindi qui spezzo una lancia per la chiesa davvero perché effettivamente sui giornali si legge solo dei casi della chiesa e Ma i casi qui ne vengono conteggiati molti di più e sembra un po’ diciamo no la chiesa qualche uno dirà solo matto ma sembra un po’ nell’occhio del ciclone e e non sono poi nell’occhio del Ciclone questi vuoti che ripeto sono gravi li ha riconosciuti anche l’ONU Ma insomma ve ne rendete conto da soli Ecco perché questo questo questo buco porta a non isolare poi di fatto chi noi sappiamo che è pregiudicato no e Mento il buco della mancanza dell’obbligo di denuncia porta difficoltà a denunciare a terze persone perché le prove difficilmente si hanno in un caso d’abuso no Difficilmente sei presente Quindi puoi avere un sospetto puoi denunciare un sospetto difficilmente la prova certa e quindi diciamo c’è questo impedimento e il rischio della controquerela nel denunciare cosa che appunto non ci sarebbe lì inizierebbe un discorso preventivo contiamo poi che anche lo stesso certific ato antipedofilia funziona con un un una condanna precedente e quindi se non c’è la denuncia no se non c’è l’obbligo di denuncia e capite bene che poi non sei segnato sul certificato antipedofilia Ecco diciamo che è un po’ una situazione un cane che si morde la coda Io direi di aver concluso
Federico Tulli – Giornalista e autore
Allora intanto grazie Francesco Zanardi re dell’abuso per l’invito e cercherò di essere più sintetico possibile e quindi per poterlo fare per ridurre i tempi Perdonatemi se mi auto Cito in diversi passaggi Allora io mi concentrerò in particolare sulla questione della della pedofilia nella chiesa in Italia anche qui per questioni di tempo Francesco e poi anche l’avvocato Mario Car giuri parlano più in maniera più estesa appunto della questione che riguarda anche il volontariato in generale.
Ovviamente la questione della pedofilia nella chiesa è solo una parte del problema che è quello della pedofilia nella società civile in Italia Allora io da circa 20 anni mi occupo da giornalista di violenze su bambini e Donne e bambine compiute in ambiente ecclesiastico e non solo e da oltre 10 anni anni collaboro con rete l’abuso oltre ad aver molto studiato intervistato avvocati storici filosofi magistrati sociologi psichiatri e psicoterapeuti che hanno fatto Ricerca Scientifica su questi temi o che hanno avuto vittime tra i loro pazienti e mi sono avalo del loro contributo nei miei libri e nelle inchieste che ho scritto per 17 anni sul settimanale left Ma ho anche intervistato di persona centinaia di vittime de Paesi diversi ho visto l’orrore e la disperazione nei loro occhi quasi tutte avevano impiegato anche decine di anni a elaborare per quanto possibile e denunciare la violenza subita da bambini secondo uno studio australiano passano in media 33 anni prima che ci si ci riescano molte vittime di preti pedofili ho potuto riscontrare hanno pesantissime disabilità congenite che vanno dalla sordità la cecità e così via E questo le Ha rese ancor più vulnerabili tra gli esseri umani più vulnerabili moltissime di quelle che ho incontrato sono cresciute senza uno o entrambi i genitori oppure in ambiente familiare assente ea affettivo e di questa carenza affettiva aveva approfittato lucidamente il pedofilo per Avvicinarsi al bambino o alla bambina sapendo che difficilmente un adulto li avrebbe protetti.
Io ricordo il racconto di una ragazza era stata stuprata per 4 anni fin da bambina da un sacerdote di oltre 40 anni più grande di lei non aveva praticamente mai avuto il padre e la mamma era la collaboratrice domestica del suo superatore e le chiesi Ma quando il paroco ti mise le mani addosso non dicesti nulla a tua madre Certo mi rispose come reagì mi dette uno schiaffo mi accusò di aver inventato tutto e non ne parlò mai più lei aveva 13 anni nessuno l’aiutò e denunciò tutto appena divenuta maggiorenne ad accompagnarla in caserma in un’altra città fu una zia Ecco io l’indifferenza mortale della madre di questa ragazza è la stessa che riscontro da anni a livello istituzionale cosa voglio dire in Italia stato e chiesa non hanno mai preso in considerazione l’idea di realizzare un’indagine su scala nazionale o di delegare una commissione realmente indipendente a farlo tempo fa chiesi a una ministra per le pari opportunità e a portavoce della Santa Sede che allora era Monsignor Lombardi Come mai L’Italia non prendesse esempio da altri paesi molto simili al nostro per tradizione cattolica che hanno deciso di affrontare indagando a fondo il fenomeno criminale della pedofilia nella chiesa la ministra mi rispose che la questione non era nel programma di governo Monsignor Lombardi mi disse che da noi il problema non sussiste un breve inciso io rivolsi questa domanda alla ministra In occasione della ratifica da parte dell’Italia della convenzione di Lanzarote di cui si è molto parlato fin qui e se ne parlerà ancora seduta accanto alla ministra c’era un vescovo sebbene la Santa Sede non aderisca alla convenzione non molto convinto di queste risposte Mi sono messa a indagare e nel 2014 ho scritto il mio secondo libro chiesa e pedofilia il caso italiano dopo oltre 200 pagine di inchiesta fonti verificate documenti e testimonianze alla mano sono giunta alla conclusione opposta rispetto a quella del Monsignor Lombardi avendo scoperto che dall’unità d’Italia in poi la pedofilia di matrice clericale attraversa senza soluzione di tutta la storia del nostro paese fino a oggi.
In Italia non esistono come ha detto anche Francesco molto bene statistiche ufficiali sulla diffusione della pedofilia in generale Bench meno su quella di matrice clericale il Ministero per le pari opportunità non rende pubblici i dati dell’osservatorio per il contrasto della pedofilia e della pornografia minorile contribuendo Secondo me a far passare l’idea falsa nell’opinione pubblica che si tratti di un fenomeno occasionale circoscritto a determinati ambiti o specifiche realtà di degrado sociale tra il 2022 e l’inizio del 2023 in assenza appunto di statistiche ufficiali Grazie anche al sostegno di rete l’abuso con i suoi dati ho realizzato per leeft una lunga inchiesta lavorando anche su fonti giornalistiche documenti testimonianze sentenze passate in giudicato e così via da qu dalla quale è emerso che in Italia in 23 anni dal 2000 sono stati denunciati 146 sacerdoti 113 sono state le condanne definitive per reati di natura pedofila le vittime accertate di minori di 14 anni sono state almeno 516 minori di 14 anni e questo conferma il dato che poco fa ha detto Francesco parlando di proiezioni cioè la media è 4,56 vittime in media di vittime accertate minori di 14 anni per caso giunto in sentenza passato in giudicato e e dico che almeno 516 sono state perché è impossibile anche solo stimare il numero delle vittime di peto pornografia online un altro dato nessuna delle 146 denunce alla magistratura italiana è mai partita da un vescovo e ancora il 17 dicembre 2022 Monsignor baturi segretario generale della Conferenza Episcopale ha rivelato che Dal 2010 al 2020 sono stati 613 fascicoli trasmessi dalle diocesi italiane al dicastero per la dottrina della fede cioè la Santa Sede altri 100 fascicoli eran stati trasmessi tra il 2000 e 2010 sommando questi numeri viene fuori che tra il 2000 e il 2023 in Italia sono stati denunciati almeno 859 casi di pedofilia nella chiesa.
A questo conteggio mancano una trentina di casi di cui ha parlato Francesco poco fa perché io nell’inchiesta non sono arrivato all’ultimo report della ce di ti fa quindi 859 casi di pedofilia nella chiesa in Italia dal 2000 al 2023 di questi appunto 713 fascicoli della CEI nemmeno questi sono mai stati condivisi con la magistratura sempre in virtù del diritto lo metto molto tra virgolette a non collaborare con la magistratura sancito dall’articolo 4 del concordato solo per fare un paragone veloce Spotlight del boston globalo di giornalisti Insomma che nel 2001 ha dato il via Le inchieste negli Stati Uniti che hanno portato alla Banc rotta 15 Diocesi per risarcimenti dovuti alle migliaia di vittime riconosciute sportlight è partita dall’indagine su 89 casi la commissione Sias in Francia di cui tanto si è parlato qui da noi 2021 ha scoperchiato un’orrenda situazione molto simile a quella statunitense partendo dalla denuncia di 70 casi qui da noi dopo 859 casi acc stti e chissà quante migliaia di vittime ancora non si muove nulla.
La mia indagine giornalistica conferma quanto scoperto e accertato appunto dall’Associazione rete l’abuso hollus che è anche l’unica realtà della società civile del nostro paese che si occupa di tutela delle dei diritti delle vittime di preti violentatori questo report che io che vedete nello schermo è è ormai superato da quello che Francesco ha fatto vedere poco fa è bene ribadire a questo punto che la cosiddetta giustizia ecclesiastica Francesco prima cità i tribunali ecclesiastici si fonda sulla convinzione che il più violento dei crimini nei confronti di un bambino o una bambina sia prima di tutto un peccato un delitto contro la morale qui nelle slide vedete commenti di persone che rifiutano totalmente questa impostazione e come tale cioè come un peccato viene trattato nei Tribunali ecclesiastici il punto non è tanto evitare che un pedofilo GM Misca la sua preda ma che un prete e la sua vittima facciano del male a Dio è l’offesa alla divinità che È intollerabile sta qui la tolleranza zero di Papa Francesco e ma anche di Benedetto XV sopra decore tanto esaltata anche dalla stampa Laica italiana si tratta a mio modo di vedere di una visione umanamente inaccettabile di cui l’Italia uno Stato laico per Costituzione non tiene conto nel tenere in vita Il concordato e l’articolo 4 in particolare ma anche nell’applicare parzialmente come ha denunciato poco fa Francesco la convenzione di Lanzarote Cosa comporta questa situazione comporta che il pedofilo prete come che come tutti i pedofili è una persona gravemente malata di mente ma non di quelle che danno in escandescenza sia lucidamente consapevole di poter agire pressoché indisturbato potendo contare sulla copertura delle proprie istituzioni e su un credito socialmente e politicamente riconosciuto molto più alto di qualche di qualsiasi altro membro della società civile.
Questo significa che la vittima I sopravvissuti durante la loro vita non dovranno combattere solo contro le conseguenze della violenza in sé e solo pure qui a molto tra virgolette ma anche contro tutto ciò che è un sacerdote rappresenta ancora oggi spesso inspiegabilmente nell’immaginario comune E dovranno combattere contro l’istituzione religiosa di cui il pedofilo fa parte capace di condizionare in maniera profonda media politica opinione pubblica i suoi onnipresenti organi di propaganda e informazione al fine di preservare in primis l’immagine pubblica del papa e poi che importa a costoro se questo atteggiamento abbia come diretta conseguenza la lesione di un diritto umano fondamentale la salute psicofisica della persona e concludo lasciando aperta l’ultima slide che in parte e intanto vi ringrazio sintetizza quello diciamo la parte finale dell’intervento di Francesco e secondo me Ecco è Ess anche utile per introdurre quella del dell’avvocato Mario Caligiuri che se non ricordo male parlerà dopo dopo di me Grazie.
Mario Caligiuri – Avvocato e coordinatore legale della Rete L’ABUSO, supervisore dell’Osservatorio
Passerei la parola a Mario Caligiuri che è coordinatore legale del un legale della rete lauso Mario Buongiorno a tutti e grazie della della partecipazione e noto che abbiamo 23 partecipanti Quindi io necessariamente devo calibrare il mio intervento e grazie anche a quelli ai due che mi hanno preceduto con particolare riferimento ai punti che sono stati toccati che riguardano da un lato le violazioni delle disposizioni sopranazionali citando appunto Lanzarote ma direi anche Istanbul in stretta relazione
con la tutela dell’integrità psicofisica della donna all’interno dei contesti relazionali eccetera io Permettetemi una rapidissima quindi mi occuperò delle proposte e e per poi riservarmi di intervenire successivamente prego Francesco stai dicendo qualcosa Ah ok mi mi sentite mi senti si sente Sì sì Ah ok ok Scusatemi ma non ho ho le cuffie Non Allora io la prima il primo passaggio che farei è l’inquadratura di una necessità di modificare le disposizioni correnti Per quanto riguarda la questione che è stata toccata relativamente all’obbligo di denuncia Noi abbiamo delle disposizioni che si Rad sulle cosiddette inizialmente erano definite nuove norme sulla violenza sessuale ma sono molto datate venivano citate Itali ma non sono e non sono tali perché si radicano nelle nella riforma del 96 la numero 66 molto rapidamente io vorrei considerare questi questi passaggi che hanno determinato poi e reati contro la sfera sessuale che prima erano a quera di parte Anzi erano inesistenti Per quanto riguarda dei Minori No la la la la figura del minore era assolutamente inesistente e devo consentitemi questa forzatura dare merito a due eh figure importanti nell’ambito culturale che ha fatto sì che vi fosse questa promulgazione in realtà ha tre elementi Il primo è dato dalle motivazioni politico ideali che hanno hanno portato al movimento femminista Che riuscì così a raccogliere eh in quel in quel in quel In quella particolare congiuntura 300.000 firme per affermare la necessità che questo diritto venisse riconosciuto cioè la trasformazione di un reato contro la persona da diventare tale anziché una visione assolutamente dev e quindi riuscì a raccogliere per affermare appunto con quel disegno di legge la dignità della donna e integrità in quanto persona quindi è l’affermazione del diritto di autodeterminazione del proprio corpo e sulla propria sessualità grazie a queste disposizioni Noi ci troviamo in un contesto sov sov sia per quanto riguarda gli impulsi derivati dal Movimento determinati dal Movimento femminista sia per quanto riguarda la condizione specifica delle leggi ad una apparato di norme che possiamo dire è fermo è sostanzialmente fermo da 30 anni se non sbaglio è vero che abbiamo avuto i vari soccorsi e scusate i Cici i codici Rossi il codice rosso rimod ificato ulteriormente e tutto ciò che è inutile C ma è altrettanto vero che ci si trova di fronte ad una situazione di assenza di garanzie che incidono in prevalenza sulla prevenzione quindi coniugare prevenzione e tutela significa capire se effettivamente nel concreto l’attuale
situazione che noi registriamo è tollerabile o no E gli elementi che sono stati considerati poc’anzi segnalano una situazione diversa quindi grazie a
due persone attive che all’epoca io devo necessariamente citarle rapidissimamente la dottoressa Annamaria Serafini che era deputata alla camera e senatrice della Repubblica che poi ha ricoperto per incarichi parlamentari e il dottor Pietro forno procuratore aggiunto
Allora presso la Procura della Repubblica prima di Torino e poi di Milano sono totalmente assenti queste figure dalle citazioni che vengono normalmente fatte per rievocare diciamo così l’attività o meno nei cambiamenti legislativi Io credo che sia doveroso in quest’ultimo soprattutto per quanto riguarda l’attività del dottor forno che è stato ideatore E direi realizzatore di tematiche investigative a mio parere tra ma non so a mio parere tra le più avanzate d’Europa fatta questa questa doverosa premessa di dare il riconoscimento a chi effettivamente ha lavorato per la promulgazione della riforma ripeto congelata nel 96 sulla violenza sessuale che ha diciamo così reso la figura del minore sicuramente più centrale No però abbiamo Questa situazione ormai che richiama una un cambiamento io arrivo subito ad un evito di riprendere varie questioni che sono state trattate e per dare appunto spazio a 23 persone ora che che stanno ascoltando e arrivo alla necessità di intervenire e quindi è un aspetto immediatamente propositivo che si collega che è stato citato poc’anzi si collega
alla espresso indirizzo che ha dato l’ono noi in quell’occasione Eravamo presenti alle agli incontri che in tre giorni sono stati tenuti ed Eramo presenti quando se vi vi collegate vedete quel video quando è stata redarguita efficacemente cioè prima di aver formalizzato quegli ammonimenti nei confronti del nostro paese c’è stato Appunto Una considerazione dell’inattività del nostro paese no E da lì è derivato questo impulso al cambiamento che come dicevo prima a mio parere e arrivo subito all’aspetto tecnico è possibile realizzare ma anche subito e qual è Noi abbiamo già nel nostro codice eh penale di merito i colleghi che sono in ascolto capiranno ma io devo reiran al volo quello che dirò ma io devo essere e il più possibile chiaro nei confronti di tutti coloro che che ascoltano Noi abbiamo già un articolo che è espressamente rubricato omessa denuncia di reato da parte del cittadino ed è limitato Permettetemi che prenda il Vangelo il nostro Vangelo E di chi opera in questo ambito perché non vorrei dire delle inesattezze che il
364 lo leggo rapidissimamente vi sta consentendo Allora il cittadino che avendo avuto notizia di un delitto con contro la personalità dello Stato per il quale la legge stabilisce la pena di morte l’ergastolo non ne fa immediatamente denuncia all’autorità indicata nell’articolo 361 è punito con la reclusione fino ad un anno o con la multa da euro 103 a euro eccetera eccetera io non mi soffermerei ovviamente sulla condizione reattiva del legislatore in relazione alla pena ma a noi interessa che si centralizz in modo molto chiaro e e quindi un comando un precetto normativo questa integrazione quindi si potrebbe eh
alla Punto iniziale dove viene appunto evidenziato Chi ha notizia di un delitto contro la persona dello Stato per il quale legge stabilisce l’ergastolo si potrebbe aggiungere nonché dei delitti di violenza sessuale a danno di minore di atti sessuali con minorenne quando procedibili d’ufficio di corruzione di minorenne di adescamento di minorenni di prostituzione minorile di pornografia minorile e di detenzione di materiale ografico da qui c’è diciamo così la l’espressione che ne obbliga la denuncia Quindi come condotta omissiva appunto di questo Pretto che non ne fa immediatamente denuncia l’autorità indicata quindi che vuol dire non limitare quindi questo questa disposizione al a chi è a conoscenza di reati commessi nella menzione di reati contro la stato Chi ha notizie di di un terrorista diciamo così che prepara un attentato all’obbligo viene ricalibrato questa questa questa unicità diciamo così parzialità della disposizione e allargata alle questioni che ci interessano e di cui stiamo trattando vorrei aggiungere e mi avvio alla conclusione perché a me interessa molto anche il come nei territori nelle varie realtà del nostro paese viene considerata e viene recepita la condizione del minore dicevo queste disposizioni e prima mi sono espresso in modo critico nei confronti delle ultime anche delle ultime modifiche Ma perché Perché non è con l’inasprimento
della reazione dello stato di fronte a determinate condotte che eh quindi inasprendo le leggi inasprendo la pena si possa ottenere un risultato basti considerare i femminicidi no dove e qui arrivo l’altro punto dove e un reato predittivo della del femminicidio ma aggiungerei anche della violenza sessuale agita nei confronti delle donne e dei bambini e il maltrattamento il reato di maltrattamenti nel nostro sistema pratico quindi parlo mi riferisco all’attività specifica delle procure Con le dovute eccezioni ovviamente ma mi assumo la responsabilità di ciò che sto affermando è veramente difficile trovare una coerenza su questo ma soprattutto anche anche per quanto riguarda l’emanazione di misure eh cautelari che si agganciano alle finalità eh centrali della della prevenzione e quindi si può fare un ragionamento più concreto sulla tutela effettiva no riprendendo il filo e concludo sull’altro Aspetto che viene m eh non viene disvelato Eh che appunto Eh si identifica nel reato di maltrattamenti eh vi sono dei segni tangibili dei comportamenti chiari e questi e dei comportamenti Chiari che rispetto ai quali se intervenendo tempestivamente come è accaduto in nel in un recentissimo femminicidio dove praticamente la procura la procura o quantomeno le forze dell’ordine ma sicuramente il soccor il i nuovi codici portano a questo alla all’intervento No al binario preferenziale no se si fosse intervenuto prima quella donna sarebbe ancora viva ora vi è quindi anche la possibilità e direi anche la necessità quantomeno culturale di considerare anche l’inclusione nella modifica che pocanzi del 364 anche per il reato dei maltrattamenti nei confronti dei Minori perché io posso anche vedere notare che un genitore dà uno schiaffo ad un bambino se lo vedo una volta due volte ma poi se questi schiaffi o queste queste queste condotte qualificabili come percosse sono reiterate non parliamo più di percorso non parliamo più o quanto meno di quelli di quell’ indicatore educativo diciamo così tollerato nel rapporto con un con un bambino con una bambina parliamo di maltrattamento e quindi è estremamente importante che si ragioni su questo allora io mi fermo veramente questa volta e do la parola Mi riservo Quindi se se è possibile se mi dà spazio per gli altri interventi Buona continuazione Grazie
Carla Puligheddu – Garante dell’infanzia e dell’adolescenza della Sardegna
Allora eh passo Allora intanto che risolviamo il problema alla dottoressa Carla pugli gedu che è il garante della Regione Sardegna Sì buongiorno a tut la quale chiedo scusa per averle storpiato il cognom Non si preoccupi Capisco capisco la complicazione Buongiorno eh quindi mi sentite Benissimo allora Grazie innanzitutto per avere organizzato questo momento di informazione di formazione di conoscenza perché reperire dati è veramente difficile su tutti i fronti anche all’interno delle istituzioni e per conto delle istituzioni Quindi è un problema che io affronto quotidianamente la regione Sardegna è colpita ovviamente da questo fenomeno che si sviluppa principalmente per una questione di povertà educativa che riguarda l’ambito minorile nella sua completezza considerando tutti i soggetti che si occupano della della formazione della crescita dei bambini e delle bambine in Sardegna si verificano fenomeni di maltrattamenti di abusi sessuali soprattutto nei confronti delle bambine che mi mi è capitato spesso di incontrare nelle comunità di accoglienza in un numero veramente esagerato e sorprendente direi che la la questione della prevenzione sia dirimente non c’è una formazione sulla e un supporto alla genitorialità la violenza assistita è frequente e determina tutta una catena di privazioni di diritti di mancanze di tutela il sistema di tutela minorile giuridico è molto lento e questa lentezza determina uno sviluppo ulteriore di violenze credo che si debba partire dalla famiglia per la per la formazione che manca appunto da molti genitori giovani anche che sono il frutto di un modello educativo che in questo momento non è più valido un modello educativo che guarda soprattutto alla prestazione propria all’immagine e quindi trascura tutta una serie di importanti funzioni genitoriali che sono soprattutto quelle dell’ascolto l’ascolto non soltanto ovviamente in famiglia a livello giuridico è un diritto che penalizza i minori perché non sono ascoltati adeguatamente non sono considerati nel momento in cui riescono ad esprimere un disagio Inoltre la questione della denuncia è molto scoraggiante nel nostro sistema perché la denuncia la denuncia C delle violenze quando quando le donne soprattutto riescono ad affrontare coraggiosamente un processo giudiziario che anche si si sviluppa E si e si realizza la come dire il la violenza stessa si accerta Ecco può subire ulteriori processi per diffamazione Perché il soggetto violento a sua volta denuncia la propria vittima riconosciuta pure vittima e quindi la donna si trova ad affrontare sempre e soltanto processi a se stessa alla propria esistenza pertanto Grazie Ne approfitto per riflettere e per sostenere le proposte che sono state oggi presentate Grazie
Fabio Biasi – Garante dell’infanzia e dell’adolescenza della Provincia autonoma di Trento e la consulente dott.sa. Manuela Paganini
passo Allora il la parola a Fabio Biasi garante dell’infanzia e dell’adolescenza provincia autonoma di Trento che credo sia sostituito dalla dottoressa Manuela Paganini se non sbaglio giusto Eh sì buongiorno Sono Manuela Paganini in questo momento il dottor Biasi purtroppo non ha potuto collegarsi perché aveva un impegno e niente io lo rappresento ringrazio per per questa opportunità perché ritengo che sia veramente soprattutto questa raccolta vostra di dati e questa rappresentazione di questa purtroppo triste realtà mi è piaciuto mi sono piaciute le proposte a livello Insomma di di modifica eventualmente legislativa quello che si potrebbe fare le proposte perché credo che si debba sempre no partire da partire da delle proposte per poter no cambiare anche noi nella nostra realtà Trentina in questi 5 anni di mandato del dottor Biasi lui adesso è in scadenza stanno nominando il nuovo garante abbiamo potuto purtroppo osservare un un fenomeno molto molto forte quindi diffuso insomma in tutta Italia ma purtroppo in tutto il mondo che è quello effettivamente della violenza sulle donne sono stati numerosi i casi che sono arrivati all’interno appunto del nostro ufficio questa violenza domestica spesso purtroppo Ehm etichettata no si perde Eh si perde a volte il riferimento quando poi si parte passa anche in fase giudiziale dove Eh la violenza domestica spesso viene letta come conflitto genitoriale e e lì e lì cominciano i guai Nel senso che eh come dire no si perde un po’ effettivamente il Focus e chi ne va di mezzo sono Naturalmente le parti più deboli che sono i bambini e sono le donne eh Ecco noi abbiamo osservato questo ci rattrista molto eh Abbiamo ascoltato tantissime persone abbiamo cercato di di aiutarle in in tutte le maniere però veramente nel nostro piccolo secondo me si potrebbe fare molto molto molto di più anche perché nel momento in cui veramente la violenza domestica viene confusa con conflitto genitoriale si perde davvero il nome reale del del
fenomeno io non ho altro da aggiungere perché credo ci siano persone anche molto più no competenti e più e più formate di me su altri argomenti su quello che soprattutto avete affrontato voi come dire non sono Digiuna purtroppo di queste esperienze rappresentate dal vostro report e condivido effettivamente anche il dato che avete dato triste che una vittima Solamente dopo una media di 33 anni riesce effettivamente a parlare e purtroppo quando i bambini invece parlano noi ci siamo accorti che vengono sottovalutati vengono i bambini non non raccontano direttamente della violenza raccontano sostanzialmente ci Lanciano dei messaggi come prima è stato no quando la bambina aveva raccontato no alla madre quell’episodio successo con il prete lì è l’adulto che deve interpretarlo purtroppo suon di diritto a volte viene no il debole rimane sotto questa questa macchina no anche della giustizia Ci vuole un apparato forte un apparato che crede che crede realmente che purtroppo queste cose accadono e e che riesca davvero a dar voce perché questo è importante dare la voce reale ai bambini avere dei tecnici che G ascoltano realmente e che possano rappresentarli in giudizio Questo è grazie Grazie dottoressa Paganini e aggiungo una cosa perché in realtà bisogna calcolare che noi adulti ci rendiamo di un abuso sessuale dal bambino No io sono stato V dagli 11 ai 15 anni e io non me ne rendevo conto perché c’era la mia maturazione ormonale che mi dava novità no fisiche no nuovi effetti fisichi fisici pardon e e e Insomma sembrava Perino tutto normale non c’era stata un’istruzione unazione civica come dicevo prima che mi permettesse di percepire il pericolo che io in quel momento sono sincero non percepivo e riguardo la maturazione che lei ha detto 33 anni e anche qui di nuovo Torna utile l’obbligo di denuncia perché capite che la denuncia avviene verosimilmente abbastanza vicina agli abusi no insomma in un al temporale relativo e la vittima viene aiutata perché il bambino anche lì non sa che e questo TR questo un trauma e può dargli No delle problematiche quindi matura poi naturalmente il trauma E infatti si arriva poi io ho denunciato a 40 anni Ecco Oggi faccio il presidente Purtroppo Purtroppo quello Purtroppo quello che noi abbiamo visto e ci rammarica davvero moltissimo abbiamo avuto casi in cui sono venute delle donne le mamme a denunciare gli abusi subiti dai loro figli magari in tenera età sto parlando di bambini di 2 di 3 anni e purtroppo non sono state credute Il problema è che anche l’ufficio ovviamente noi siamo pubblici ufficiali Quindi abbiamo denunciato no alla Procura abbiamo fatto le segnalazioni sugli elementi che ci venivano fornite poi è la parola della madre col suo avvocato contro quella del padre e si apre una cosa lunghissima eterna dove questi bambini comunque vengono eh Eh vengono esposti perché fino alla fine che non si fino a quando non si arriva alla fine del procedimento il bambino rimane all’interno di questo no delle scelte degli adulti e che sono che sono armati che sono armati soprattutto quando devono proteggere no se stessi da delle accuse che sono pesanti veramente pesanti però purtroppo abbiamo visto delle mamme che non hanno nemmeno i mezzi economici per poter poi affrontare queste situazioni e quindi noi abbiamo le le abbiamo sostenute con tutti i mezzi che avevamo e però poi è la giustizia che deve fare il resto e deve essere la vera giustizia
Guia Tanda – Garante dell’infanzia e dell’adolescenza della Liguria
la dottoressa Giulia Tanda che è il garante dell’infanzia e dell’adolescenza della Regione dove ha anche sede l’avete l’abuso che è la Liguria dottoressa prego Eccomi Grazie innanzitutto saluto tutti e ringrazio per l’invito La questione è credo molto complessa ha mille sfaccettature che vanno Appunto dai maltrattamenti dagli abusi dalla difficoltà eh di segnalarli dallo stesso anonimato che cerca la vittima di di di di di questi abusi quindi la La questione è veramente complessa se devo concentrarmi su quello che ho acquisito le nazioni che ho acquisito in questa interessantissima riunione Sono proprio questi dati allarmanti di abusi che avvengono all’interno della chiesa perché qui si giustifica effettivamente il fatto che le cose fino a quando non non viene effettivamente costituita una commissione Non non si potrà trovare una vera prevenzione o una vera diciamo condanna e espulsione dal dal ruolo del dell’artefice di un delito così
grave TR l’altro ripeto ho premesso che è una questione che ha mille sfaccettature perché da un lato è difficilissimo come diceva acquisirne le prove ma questo sotto sia nell’ambito familiare che nell’ambito extrafamiliare che e in questo senso Quindi secondo me la cosa importante è che sia supportata la famiglia che concordo con la garante della Sardegna esiste una carenza Almeno io trovo che ci sia un non Perdonatemi il termine ma un decadimento della responsabilità genitoriale importante che nasce sia dalla difetto di ascolto e sia dal difetto di assumere posizioni di riferimento di protezione e di accudimento effettivo troppo concentrati sulla propria realizzazione la secondo il secondo invece che riuscirebbe a portare a termine effettivamente il diritto all’ascolto sarebbe l’ambito scolastico cioè Bisognerebbe far sì che nell’ambito della scuola questi ragazzi siano si Sian si sentano forti nel poter parlare ma più che altro nell’essere ascoltati perché diritto all’ascolto al diritto d’ascolto deve essere presa in considerazione anche l’adulto che prende in consider aone il bambino quindi io vabbè ho avuto delle questioni spesso molto brutte Perché spesso vengono nell’ambito della conflittualità genitoriale vengono vengono messe in dubbio diciamo la veridicità delle denunce in quanto viene considerata una strumentalizzazione per portarsi la vittoria nell’ambito della di un procedimento tra i coniugi o o nella coppia eh D’altra parte eh certe volte effettivamente queste queste situazioni vengono strumentalizzate quello che trovo molto grave è il non recepimento totale di quello che dice ora la Cassazione eh A volte la conflittualità porta il bambino a voler allontanare una delle due figure genitoriali ecco questo comporta spesso da parte dell’autorità giudiziaria l’allontanamento del bambino dal nucleo familiare questo lo trovo una cosa gravissima perché Innanzitutto la bigenitorialità è un diritto Ricordiamoci e non è un dovere da parte del bambino secondo il sostegno alla bigenitorialità può essere portato nell’ambito domiciliare strappare un bambino alla madre trovo che sia un effetto traumatico e non può che aggiungere danno su danno e questo sono forme comunque di maltrattamento queste decisioni normalmente sono supportate da relazioni da parte degli assistenti sociali psicologi Ecco sotto questo profilo a me piacerebbe che ci fosse una maggiore informazione che ci fossero dei diciamo dei percorsi dei tirocini dei corsi in cui si spiega bene che cosa quali sono i diritti sanciti dalla nostra Costituzione dall’onu dalla convenzione di Strasburgo sui bambini perché secondo me siamo rimasti un pochino indietro sotto questo profilo dichiarare un diritto all’ascolto quando in realtà i bambini sono ascoltati se hanno la capacità di discernimento che è un concetto molto discrezionale solo quando sono tirati dentro un procedimento non mi sembra la Real di un diritto ad ascolto Grazie comunque grazie
Monica Sansoni – Garante dell’infanzia e dell’adolescenza del Lazio
Allora Eccoci
qua Francesco buongiorno Buongiorno Sentite signori Sì bene ok Mi dispiace ho messo anche delle cuffie ma non non ho risolto nulla quindi io mi sento molto bene e ho ascoltato tutti gli interventi dall’inizio saluto di nuovo rete l’abuso e te Francesco con il quale ormai abbiamo un contatto quotidiano Saluto i colleghi delle altre regioni d’Italia che come me svolgono questo importante e delicatissimo ruolo che ci vede tante volte e in prima linea sulle situazioni che riguardano appunto anche l’abuso sessuale psicologico dei nostri minori d’età saluto anche non so se sono ancora collegati da Tivoli no Child abuse proprio ieri c’è stata un’altra udienza presso il Tribunale di tiboli dove io sono nuovamente costituita parte civile Ciao ciao a tutti buongiorno buongiorno anche all’avvocato che ho avuto modo di seguire proprio in questi procedimenti penali io per chi un po’ conosce la mia storia istituzionale sono costituita parte civile in diversi processi penali che
porografia sia per quanto riguarda il Tribunale di Latina sia per appunto la provincia di Roma e il tribunale di
Tivoli Io ho avuto modo di avvicinarmi Purtroppo alla fenomenologia della pedofilia e della pedopornografia anche prima dello svolgimento di questo mio ruolo istituzionale sono ormai più di 20 anni che tratto questa materia ed è anche una delle materie che insegno all’interno delle scuole di polizia di stato come criminologa e quindi la materia di criminologia soprattutto in riguarda proprio questi questi fenomeni non nascondo Purtroppo una certa
difficoltà Questo argomento soprattutto con come dire i ragazzi e le ragazze i bambini e le bambine all’interno di quei progetti di Porto all’interno delle scuole Anche quest’anno abbiamo già presentato varie progettualità che riguardano proprio prevenzione sensibilizzazione e contrario dei fenomeni dell’abuso perché poi quando parliamo di abusi È ovvio che diciamo la mia attenzione riguarda e si concentra sulla tutela e sulla protezione del minore affinché i suoi diritti vengano garantiti e quindi uno dei miei compiti uno delle mie funzioni una delle mie funzioni è anche quella di formare i nostri ragazzi affinché loro stessi possan individuare quei campanellini d’allarme che ahimè stanno conducendo il minore proprio alla vittimizzazione Quindi ad essere bersaglio del pedofilo e diciamo che ho più facilità Io vi porto anche un po’ la mia esperienza di questi anni e quotidiana diciamo No ho più facilità ad approcciare l’argomento sotto il punto di vista del web Razzi e anche le famiglie diciamo si aprono un po’ di più all’argomento del grooming per esempio d adescamento online del figlio o della figlia che appunto altro non è che Eh la pedofilia onine quindi tutto quello che è pedopornografia quando invece andiamo a toccare tutti quei segnali di rischio che visavì i nostri giovani invece potrebbero avere li trovo più difficoltà all’approccio perché c’è difficoltà ad affrontare proprio l’argomento sulla sessualità sulla come dire sul poter indicare ai nostri giovani Quali sono i comportamenti che noi adulti dobbiamo mantenere verso i minori d’età e quali sono quelli illeciti invece c’è un bellissimo progetto che io non mollo continuo a seguire un po’ a distanza che è la campagna di sensibilizzazione del Consiglio d’Europa si chiama One on Five e l’Italia è nel tavolo tecnico di questo progetto che attraverso dei fumetti attraverso dei video dei cortometraggi adatti dai dai 3 anni ai 18 anni conduce proprio minore Alla scoperta di quello che è consentito e quello che non è consentito si intitola qui non si tocca e c’è un personaggio che è chiko che si Acc che è un bambino Insomma è un piccolo pupazzetto che rappresenta un bambino e si accompagna alla mano e appunto insegna il qui non si tocca qualche anno fa Lo raccontavo tempo fa appunto anche a Francesco provato a proporlo all’interno degli uffici scolastici eccetera però non ha trovato molto molta adesione come dire e in qualche modo però nella divulgazione di quelli che sono ITI dell’infanzia e dell’adolescenza è chiaro che io continuo a come dire formare i ragazzi rispetto a quelle che sono le convenzioni internazionali no E ovviamente all’interno se noi pensiamo a tutti quelli che sono i diritti dell’infanzia e dell’adolescenza troviamo appunto anche quello che è il diritto alla buona e giusta crescita psicofisica psicoemotiva di un minore in qualche modo di approcciare anche l’argomento appunto dell’abuso sessuale però è innegabile io mi sento oggi di parlare comunque a tecnici a professionisti che ben hanno presente cosa sia la pedofilia dal punto di vista teorico e anche purtroppo ahimè dal punto di vista pratico Io ho avuto e ho ancora modo di supportare i ragazzi che sono stati inglobati in un reato di pedofilia c’è chi diciamo ne è uscito anche se poi punto di vista non se ne esce mai definitivamente No per il trauma che si trascina dietro un essere umano che è stato appunto vittima di un reato del genere è eterno io lo chiamo reato irreversibile no anche se l’elaborazione con il tempo con la crescita personale si modifica però sarà un segno bile nella vita dei nost ragazzi è Chavo Anche se mi dispiace
l’ultimo appto il fatto di dover ascoltare i ragazzi ha una fondamentale importanza infatti una delle Mission del garante quello ascolto minori d’età ed è me da quando poi io il piacere di poter portare avanti questo incarico ma già dal 2012 la dei precedenti garanti Ma quando sono stata io in prima persona la cosa che ho potuto approfondire maggiormente è proprio l’ascolto e non a caso insieme all’avvocato che credo si collegato non so se era riuscito per ad entrare perché aveva qualche difficoltà nel 2022 che mesi dopo la mia nomina abbiamo voluto fortemente istituire il primo centro antiviolenza minor che per la prima volta vede proprio l’ accoglienza diretta dei minori che sono vittime di reato ed è stato proprio questo centro ha portato a galla i casi di pedofilia che voi avrete sicuramente letto ad esempio quello del professore profess di professore di religione diacono della nostra Curia ancora il gruppo
scout parrocchia Provincia Quindi sempre della nostra regione Lazio Ecco attraverso proprio questo centro Dona anche ai ragazzi la facilità di accesso e di appr con personale che è abilitato ed è formato all’ascolto del minore si è avuta la possibilità di garantire che cosa quella fiducia quella sensazione di accoglienza e di protezione i ragazzi potersi aprire a un argomento così delicato Noi oggi abbiamo avuto modo di osservare anche dei numeri un report importante quello che Francesco ci ha presentato no Quindi immaginiamo quanto oltre questo report Noi abbiamo come sommerso Quanti casi che non emergono e guardate che in questi giorni di fine state di inizio del nuovo anno scolastico Io sono stata già contattata da altre tre situazioni che mi vorranno rappresentare abusi ai danni di Minori che provengono Purtroppo da ambienti della chiesa e mi sto organizzando per ricever ulteriori tre famiglie che mi hanno scritto anonimamente in prima battuta sulla mail istituzionale e io non tralascio mai nemmeno le mail anonime No perché normalmente in come dire anche istituzioni come una quantità enorme di mail di comunicazioni E talvolta un po’ indubbie Ma io da sempre anche precedentemente ho sempre voluto Verci un po’ lungo No nel vedere dietro quell’ anonimato cosa ci fosse seguendo anche spesso il consiglio delle procure Perché i vari procuratori delle varie provin hanno sempre suggerito comunque di segnalare anche la la mail anonima e E così ho fatto oggi come oggi oltre che segnalare la le mail anonime alle procure di appartenenza cerco di approfondire io di analizzare io chi c’è dall’altra parte e questo è stato uno di questi casi dove ho trovato dei genitori da qualche riflettevano sul parlare o non parlare di queste vicende che erano emerse nella loro famiglia e adesso nei prossimi giorni appunto avremo modo di di incontrarci io cosa faccio Normalmente vi porto anche il punto di vista pratico
prima ci parlava dell’obbligo della denuncia no Ecco io quando raccolgo un riferito così delicato ma anche di altri tipi di maltrattamenti Elia non solo su questo argomento si uno stiro subito una relazione e ancor prima Probabilmente che un docente un genitore un comune cittadino che si è rivolto a me che Comunque mi ha dato questa notizia di reato da denunciare sono io per prima che denuncio vado in procura dep la mia aione verbalizzo e faccio la denuncia querella portando
dessa Sansoni la sentiamo a stari adesso Mi sentite adesso sì adesso sì ecco le tocco anche un attimo il tempo Sì le persone che vengono direttamente che vengono da me mi probatori che posso sentite bene No no andiamo po’ Non so perché adesso sì adesso sì Vediamo ok Dicevo gli elementi probatori acquisisco diciamo danno la possibilità in più di poter unaa anche già corr di qualche prova Quindi come vedete i servizi sono fondamentali il servizio che noi possiamo dare al territorio
la norma da una legge istitutiva che ci dà la possibilità di lavorare a anche queste razioni devono essere come dire potenziate di servizi che garantiscano alle persone che si rivolgano a noi istituzioni di poter avere poi tutto un corollario diatto vero
figura di garanzia devo poi avere la possibilità di essere guidato fino alla fine anche a dover a sporgere una denuncia ad affrontare un processo ed avere anche un supporto psicologico che mi aiuti ad essere è anche pronto a presentarmi nelle aule dei Tribunali perché tante volte quello che io riscontro è anche questa fragilità il non avere la certezza di avere poi a fianco un’equipe che ci aiuti ad andare avanti e allora molti decidono di non parlare anche per questo motivo e poi i ragazzi la paura principale che hanno che io rilevo è quella di non essere creduti ed ecco perché io in primis mi faccio portavoce e anche quando ho poche prove quando ho pochi elementi da poter donare alla magistratura Io comunque la denuncia la la faccio lo stesso e la porto avanti la nozione d’abuso ormai ce lo diciamo no tra noi che trattiamo questa materia insomma in maniera profonda ha assunto varie connotazioni e quindi avere la possibilità di far capire ai nostri giovani che anche una una parola Quindi anche un verbale prima ancora di arrivare fisico ci può dare quella come dire notizia che qualcosa già sta andando per un verso sbagliato È fondamentale quindi il mio lavoro anche quest’anno sarà sicuramente concentrato ad insegnare ai ragazzi per quello che potrò fare e quello che poi lasciate Meo dire mi consentiranno di fare
eh di non di renderli comunque edotti di non lasciarli nell’ombra di non lasciarli in quelle situazioni un po’ fumose che non garantiscano seriamente la loro protezione e la loro tutela mi fa piacere aver ascoltato anche la citazione delle varie convenzioni che esistono e che anche proprio con l’avvocato Lattari abbiamo potuto modo anche di ascoltare nelle aule di tribunale perché spesso guardate le convenzioni internazionali sono tante e ma rimangono lì vengono forse lette nei codici Ma poi applicarle c’è una grande fatica e invece questo per la tutela giuridica del minore è fondamentale non le voglio trattare le ali Sì vado a concludere Infatti cho Scusa concludevo proprio con l’obiettivo della tutela che è diciamo una branca che non va sottovalutata per quanto riguarda noi garanti e quindi quello di prevenire ed evitare gli abusi e quindi di insegnare Quali sono gli atteggiamenti lesivi del diritto del
minore e consentirne così il recupero ed il benessere psicofisico questo è qualcosa che su cui dobbiamo cercare di concentrarci credo che oggi la rete si stia ampliando e spero che questo sia un trampolino di lancio per un futuro lavorativo e una proficua collaborazione Grazie
Giovanni Galano – Garante dell’infanzia e dell’adolescenza della Campania e la dott.sa Antonella D’Andrea
Allora ancora un attimo vedo che è rientrata la dottoressa Antonella D’Andrea che che è la consulente del dottor Giovanni galano garante dell’infanzia e dell’adolescenza della Regione Campania che prima combinazione caduta la linea prego dottoressa Abbia pazienza Infatti l’ho cercata prima però non vedevo né lei né il Dottor galano aspetti che non audio aspetti Allora vediamo un po’ m m m aiuto Abbia pazienza ma Ah E dov’è allora e che le apro l’audio eh dottoressa chiedo scusa che non la trovo qua come mai Ah eccola qua ecco qua m Salve Eccola eccola Buongiorno Scusi Chiedo veramente scusa È stato è stato molto complicato Non so Non saprei dire neanche perché ma entravo e uscivo in continuazione mi è venuto il mal di mare a un certo punto Allora intanto io sono una psicologa psicoterapeuta della famiglia faccio parte dello staff del garante dell’infanzia e dell’adolescenza della Regione Campania il dottor Giovanni galano che vi vi lascia i saluti e vi fa tanti complimenti per questa iniziativa e naturalmente condivid però con lui questa esperienza ma soprattutto i dati che sono usciti fuori non ho avuto la possibilità di ascoltare tutto ma ho la possibilità di avere il materiale da quello che ho capito Lo spero più che altro Sì Sì Sì assolutamente assolutamente poi e in quanto sono una membra del dello Stato dello staff del garante e io sono una psicologa quindi mi mi occupo del dell’ambito psicologico poi ci sono insegnanti assistenti sociali Il discorso è estremamente interessante vi dico che cosa accade in Campania almeno dall’esperienza che stiamo vivendo perché il
garante non ancora ha fatto diciamo il suo primo anno di lavoro ufficiale però ci muoviamo moltissimo nelle scuole siamo presenti in in molti molti plessi scolastici partendo soprattutto dalla primaria e raggiungendo Naturalmente le classi che riguardano le superiori però mi sembra di capire di intuire che c’è una fascia che diventa una fascia bersaglio cioè una fascia abbastanza precoce ma nello stesso tempo C iiamo anche di associazioni quindi andiamo spessissimo nelle associazioni sento che questi due elementi in qualche modo dovrebbero avere degli strumenti per poter captare quel disagio che naturalmente non sempre ha la possibilità di venire fuori in quanto psicologa la mia esperienza per questo riguardo questo tema è un’esperienza sicuramente frequente purtroppo cioè frequentemente io accolgo persone che hanno avuto questo tipo di di di abuso però la nostra idea almeno in questo primo anno di lavoro la nostra idea è di entrare nelle scuole e di entrare nelle associazioni con una sorta di possibilità di dare anche ai ragazzi la possibilità di di cogliere quelli che sono elementi diciamo di disturbo e elementi abusanti siamo molto giovani come come staff e quindi questa è la nostra il nostro primo anno di lavoro siamo spesso nelle associazioni siamo spesso nelle scuole siamo spesso con i bambini e con i ragazzi e quindi cerchiamo di dare loro degli strumenti anche per avere un buon alfabeto emotivo capire cosa è diciamo giusto accogliere e cosa non lo è Grazie dottoressa D’Andrea La ringrazio faciamo
Giorgio Barone – CBI – Pres. Commissione Medica e Antidoping – PCSOS Project Mgr. – Protezione dei Bambini nello Sport – Compliance Lead Auditor FMSI / CONI-NADO / IAAF
Lascio la parola a Giorgio Barone prego Mi sentite sì prego prego Perfetto Grazie Sarò velocissimo e vi ringrazio per lo spazio che mi date e veramente occuperò un paio di minuti fermo restando la disponibilità lei su questo argomento Allora Sport Ci troviamo nella condizione che lo sport viene per percepito no come esperienza positiva dall’ 85% dei bambini e relativamente dalle stesse famiglie ci siamo posti il problema attraverso un’indagine che è stata fatta negli ultimi due o tre anni stiamo parlando di approcci all’interno dei comitati olimpici o delle Federazioni Medic sportive quindi è questo il contesto nel quale io opero da tanti anni e disposizione questo e abbiamo fatto delle ricerche ovviamente utilizzando dei finanziamenti della Comunità Europea o di altre entità dove hanno partecipato i vari comitati olimpici attraverso le proprie organizzazioni distribuite in tutto il mondo sto parlando di Austria Belgio Germania Romania Spagna Turchia USA Italia Australia quindi molto molto significanti dal quale è emerso che l’85 dei bambini e delle famiglie sono contenti dei risultati educativi sugli aspetti trasferiti dallo sport e dall’attività ludicom motoria sui bambini capaci anche eventualmente in certi contesti di trattare o di iniziare il trattamento di certe patologie
ovviamente quando siamo andati a ricercare le variabili sono emerse delle cose che anche da parte nostra sono rimaste completamente ci hanno fatto basire e vi do i dati che non che stiamo preparando per pubblicare in questi giorni quindi stiamo parlando di 65% di violenza psicologica sui bambini farli diventare campioni fargli fare le cose in un certo modo per generare attenzione sulla palestra piuttosto che generare attenzione sull’allenatore o di altro tipo c’è un 56,5 per di bullismo fra i ragazzi eccetera che non viene assolutamente contrastato maltrattamenti di di vario tipo di esclusione Ma quando parliamo di aspetti sessuali e questi sono dati che stiamo parlando di oltre 20.000 indagini fatte e tutte validate dal punto di vista statistico stiamo parlando dal 28 al 32% di abusi con contatto o senza contatto quindi con il minore che aumentano al 35% Quando io ho dei Minori disabili e È proprio per questo che sono nate IAF che è la federazione mondiale dell’atletica ad aprile di quest’anno e l’Australia e gli Stati Uniti che stanno uscendo delle nuove regole per tutte le associazioni sportive che ospitano bambini e quindi ci saranno delle ispezioni per poter assicurare un minimo di standard atto a prevenire questa dimensione che effettivamente se se noi pensiamo a tutti i ragazzi e a tutti i bambini che per noi diventano adulti a 16 anni eh quindi abbiamo già tolto dai 16 A 18 perché sono già atleti Ecco Voi vedete Quanto è grande questo problema e quanto è importante affrontarlo io non posso darvi diciamo tutte le delucidazioni che e tutte le tecnicità che voi state vivendo Io vi posso solamente portare che quelli che ci mandate nello sport ragionevolmente attorno al 35% saranno toccati o dall’allenatore o dal massaggiatore o da qualche altro soggetto che tenterà di entrare in contatto con questi bambini e quindi dobbiamo fare cosa sta succedendo in questi giorni in questi giorni stiamo preparando quindi le linee guida e un elenco di soggetti che rispetteranno cer regole Quindi con delle sorveglianze che nascono in ambito sportivo per fare entrare le Buone prassi Tenete presente che l’esperienza fatta che è iniziata circa 10 anni fa con le segnalazioni anonime fatte per l’uso di sostanze vietate quindi sto parlando di antidoping tribunale Nazionale antidoping eccetera non stanno dando risultato voluto quindi c’è una attività di investigazione c’è un’attività di formazione c’è un’attività di preparazione dei medici e di attività di controlli a sorpresa eccetera però
Credetemi è un percorso anche per noi molto molto molto difficile in quanto poi non abbiamo il collegamento come i colleghi eccetera con la giustizia perché da noi La giustizia è solamente giustizia e quindi non c’è la cultura della denuncia io con questo mi fermo per lasciare spazio a tutti gli altri però era giusto per confermare che questo percorso che voi state portando avanti è confermato e tutti questi documenti qualora ne aveste necessità sono pubblici e Possiamo farli avere sia all’associazione che ai singoli professionisti grazie grazie a te Giorgio sottolineo solo che c’è un Cioè lui lavora in ambito coni hanno una struttura agonistica che tornando al certificato antipedofilia ha l’obbligo dal Se non ricordo male gennaio 2023 di esibizione Ma hanno anche loro Purtroppo la parte del volontariato No perché c’è anche una parte volontaria e anche lì cioè poi il problema diciamo riemerge ritorna giusto Giorgio assolut pensate solamente ai grandi eventi ai giri d’Italia piuttosto che alle maratone piuttosto che tutte queste dove le famiglie e il volontariato è compreso i servizi sanitari presenti di emergenza sul campo sono coinvolti
Dante Ghezzi – psicologo, psicoterapeuta, supervisore Emdr, membro dell’équipe Tiama e membro del coordinamento italiano CISMAI
Perfetto grazie Giorgio passo la parola al dottor Dante Ghezzi psicologo psicoterapeuta e supervisore mdr membro dell’equipe diama nonché membro del cismai italiano e vedo che c’era anche la dottoressa Marianna Giordano che anche lei fa parte del cismai prego dottor Dante Ghezzi sì molto interessante il nostro incontro il nostro dibattito io brevemente tratterò due temi dal Dal mio punto di vista come psicologo che si occupa di bambini vittime ma anche di abusanti 33 anni dice lo studio australiano che sottolinea Quanto tempo ci vuole perché emergano questi dolori questi traumi antichi dell’abuso Guardate che nel 1980 judi Herman era del tema che ha scritto il libro fondamentale guarire dal trauma stampava la il proprio materiale con ciclo stile perché non trovava nessun editore quando parlava del trauma sia il trauma de I soggetti che venivano dai combattimenti Vietnam sia i soggetti degli abusi sessuali o dg altri gravi maltrattamenti Quindi è poco tempo che si può parlare di queste cose e ancora oggi og se ne può parlare con cautela Fortunatamente anche nel centro dove lavoro molte persone adulte vengono a parlare degli abusi che hanno subito da bambini però bisogna cercare di far sì che appena dopo il danno poi parlerò in un minuto della prevenzione appena dopo il danno succedono delle cose che cos’è che deve succedere uno che se un bambino è abusato sessualmente vuoi all’interno della famiglia voi all’esterno da un soggetto pedofilo la cosa importante è la rivelazione precoce e qualcuno che ascolti perché quella ragazza che ha parlato alla mamma nella abusi del Prete ha parlato e invece di essere ascoltata Se pensa due schiaffi doppio danno il trauma dell’abuso e il trauma de non essere creduti perché una delle cose che bisogna dire che quando un bambino rivela o un adolescente rivela la prima cosa non è Sarà vero o no la prima cosa è ascoltare poi ci interrogherò sulla verità e le affermazioni poi ci interrogherà si ascolta non si può dire se sicuro Ma dai figurati quella persona lì così non si può bisogna ascoltare se la rivelazione è precoce e qualcuno l’ascolta si passa alla protezione cioè qualcuno ti toglie dal disagio ti toglie dall’abuso ti toglie dalla violenza questa è la protezione Ti toglie dal contatto con chi ti fa male se si fa una segnalazione all’autorità giudiziaria questo incrementa la protezione permette che non si moltiplichino i casi di abuso perché la segnalazione È una tutela per chi è stato offeso ed è una protezione per il mondo dell’infanzia e dell’adolescenza se c’è segnalazione se c’è rivelazione se c’è protezione ci può essere cura precoce
Guardate che la cura precoce è la cosa necessaria se tu non fai la cura precoce di una di un bambino di un adolescente abusato questo si porterà dentro questa faccenda irrisolta che lo inibir all’attività affettiva sessuale Oppure lo renderà promiscuo e quindi in balia di di tante disavventure gravi Oppure lo renderà ritirato oppure renderà iperattivo quindi e bisogna che questo percorso rivelazione precoce protezione segnalazione cura precoce venga messo in atto una parola sulla prevenzione educativa ci sono tanti di prevenzione parlo della prevenzione educativa bisogna che il papà e la mamma spieghino ai bambini che esistono i pedofili o comunque che esistono persone che approfittano dei bambini e del loro corpo bisogna dirglielo e qui non c’è Tu ne puoi parlare anche a 3 anni anche a qu anche a 5 a 6 userai il linguaggio adatto a quell’età bisogna dire che ci sono de delle persone che approfittano di di te e bisogna parlare del toccare buono e del toccare cattivo il toccare buono è sono le carezze le coccole lavarsi l’igiene eccetera toccare Cattivo che qualcuno che non c’entra niente con te ti mette le mani eh addosso al tuo corpo per averne piacere lui
questo è il toccare cattivo i bambini capiscono subito e poi la terza cosa che bisogna dire oltre a spiegare che esistono i quelli che che abusano e oltre parlare del toccare buono e del toccare cattivo è che quando ti capitano queste cose parla subito Certo ci deve essere l’uditore ci deve essere chi accoglie i bambini poi sono anche capaci di trovare la via giusta Io ricordo una bambina che aveva parlato con la mamma del fatto che il nonno faceva dei giochi fastidiosi La mamma non ha capito niente i giochi fastidiosi pensava e lei questa bambina ha dovuto parlare qualche mese dopo con la maestra in classe Quindi bisogna che ci c’è qualcuno che ascolti ultima cosa che dico l’educazione sessuale è carente fortemente carente nel nostro paese una delle obiezioni è che la chiesa non vuole che ci sia l’educazione lo dico da da Cristiano la chiesa non vuole che ci sia l’educazione sessuale nella scuola perché pensa che vengano fuori tutte le indicazioni che vanno contro ma l’educazione sessuale ci vuole Lasciatemi dire Lasciatemi dire una cosa esagerata meglio una cattiva educazione sessuale che niente perché se c’è una cattiva sensuale possiamo interloquire una cosa molto importante
mi fermo qui Grazie
Luca Battaglieri – Avvocato che collabora con la Rete L’ABUSO e in ambito sportivo
Luca che tra l’altro è un avvocato che si occupa di ambito sportivo ma lavora anche con la rete l’abuso lucab Ecco perché nono lucab Eccoti qui guarda un po’ Luca dovrebbe chiederti di aprire il microfono Grazie eccoti qua Buongiorno Ciao Francesco Grazie Ringrazio tutti i presenti per gli interventi che sono stati interessantissimi molto interessanti Io sono avvocato a 35 anni mi occupo di penale ho fatto praticato purtroppo ed è una cosa per me dolorosissima è stata Eh tutelare vittime di abusi specialmente minori sentire i loro racconti sentire racconti alle famiglie ed è una cosa che ho vissuto e che quindi mi sono ho deciso di impegnarmi sono eh oltre che avvocado sono dirigente atleta Master e eh eh istruttore di vari sport di di baseball e di vela e frequento da tanti anni e sono stato nominato Responsabile Safe quing perché da ultimo e lo mi collego a quello che diceva il dottor Barrone vi è una normativa è stata introdotta una normativa di tutela contro gli abusi di cui parlava il dottor Barrone molto molto efficacemente e contro soprattutto gli abusi sessuali Io ammetto come tecnico di non essere riuscito a combattere sufficientemente il bullismo perché ho avuto dei casi di bullismo nelle squadre ed è stato una cosa per me difficile vedere i ragazzi vittime del bullismo andarsene via troppa di uscire dall’Associazione perché non non siamo stati in grado non abbiamo avuto la professionalità necessaria per combattere gli abusi per prevenire questo malessere perché poi haato abbandoni sportivi dolorosi irrevocabili perché poi questi ragazzi hanno smesso di fare sport se non Sport occasionale ma devo devo dire che le misure che hanno istituito che sono state istituite adesso dalle Federazioni dal coni quella del responsabile sa guarding quella del del codici di condotta che stiamo predisponendo sono i termini stanno scadendo adesso e sono cose che abbiamo vissuto ma in passato io su membro dell’esperienza americana
E membro dell’esperienza dell’Amicizia con con Francesco io avevo portato i protocolli Severi delle associazioni americane che erano vittime a loro volta di di di di avventure di di di problematiche di bullismo e di abusi sessuali per negli anni successivi negli anni precedenti e abbiamo ho introdotto un protocollo rigido specialmente delle modalità di approccio degli Allenatori dei dirigenti dei responsabili con i bambini e abbiamo stabilito una serie di condotte che poi abbiamo riversato nel codice di condotta un codice di condotta un pochino più eh pesante che dice praticamente che bambini devono fra allenatori e bambini non ci deve essere praticamente contatto fisico non ci devono essere appartamenti non devono appartarsi G allenatori devono fare i viaggi in modo separato ci deve essere una una tutela ci deve essere una attenzione l’ambiente vuole essere pulito e questo si nota dalla severità dottor Baroni con la quale e la frequenza con la quale Le Corti di giustizia sportiva sanzionano gli abusatori ho letto le le sentenze della corte di giustizia del calcio della federazione calcio e ho visto una grande severità Ma quindi questo non è il frutto del meou queste queste misure ma di esperienze dolorose nel baseball abbiamo avuto ben due allenatori uno di Chieti che abusava sia dei fratelli maggiori che dei fratelli minori successivamente intervenuti nell’associazione sportiva ha subito una condanna a 12 anni il l’allenatore di Cagliari che ha subito una condanna a 7 anni di reclusione ma eclatante nello sport il caso del famoso allenatore di equitazione alto Atesino Carl waxenberger perché bisogna dirli nomi degli abusatori no questo era uno Un allenatore del giro della nazionale che era bravissimo nell’insegnare l’equitazione alle sue allieve che avano generalmente allieve ragazzine di 15 anni delle quali alle quali lui faceva senza assolutamente problemi rapporti sessuali sistematicamente salvo poi respingerle allontanarle quando non gli erano più gradite e questo lo ha fatto questo Orco lo ha fatto per anni godendo dell’impunità prima la federazione prima non ha creduto poi lo ha radiato poi ha goduto delle connivenze dei vari enti di promozione sportiva che gli davano gli attestati per istruire le allieve e continuava a spostarsi di associazione In associazione in tutto il l’alto adice dove e questo è il problema grave dove i genitori cercavano proprio lui sapendo quello che era e quello che faceva perché era bravo perché avrebbe mandato le figlie alle Olimpiadi a questo punto
Questo è la mostruosità di questo comportamento di questa persona che fra l’altro lo sguardo anche poco intelligente è uno sguardo che sembra innocente ma quella apparenza che ha il molestatore l’abus satore che io ho visto purtroppo nella mia professione è stato un gesto coraggioso da parte di alcune famiglie l’associazione cavallo rosa che ha distrutto questa persona l’ha distrutta l’ha fatto uscire dallo sport Perché queste persone devono uscire dallo sport queste persone non devono esserci e quindi mi ricordo adesso io ho avuto il racconto di un di un di un atleta di grandissimo valore che negli anni 70 era andato in pone a fare uno sport di combattimento non dico cosa e quest’uomo questo ragazzo da 17 anni venne preso alle attenzioni degli Allenatori giapponesi i quali volevano abusare di lui e di altri ragazzi lui ebbe il coraggio di denunciare ebbe il coraggio di dirlo la federazione all’epoca G anni 70 non c’è solo nella chiesa l’omertà non c’era solo nella chiesa verità c’è c’era anche Allora c’era questa cosa che non si doveva dire non si voleva endere il Giappone che era maestro di questo sport e questo signore questo ragazzo dovete tornare in aereo negli anni 70 da solo in Italia e venne a ritorno in Italia bollato dalla federazione bollato dle organizzazioni sportive dovette insegnare in altra nazione ed ed è la carriera sportiva rovinata queste cose non hanno avuto il loro strascico di dolore queste ragazzine disagio abbandono delle famiglie a volte suicidi che hanno indotto questi istitu dello Sport ha una risposta decisa
Noi vogliamo un codice di condotta vogliamo essere quati però ci manca una preparazione noi dobbiamo essere preparati Io sono responsabile sei Fi ma non ho avuto nessun corso di preparazione dovrò farlo e lo farò volentieri perché deve cambiare Oltre alle regole deve cambiare anche la mentalità ci vuole un deciso cambio di mentalità perché non solo da parte degli allenatori di noi allenatori io genitore noi allenatori ma anche dei genitori soprattutto perché un genitore assente che non ascolta o non sa ascoltare il figlio e qui mi collego a quello che ha detto il dottor Tulli la dottoressa Tanda la dottoressa puligheddu la dottoressa Paganini un genitore assente che non ascolta non sa ascoltare il figlio oppure lontano con lontananza non solo fisica ma che sottovaluta non è il caso di conoscere può di capire può essere decisivo per la scelta di un predatore di un abusatore perché l’abus satore sceglie le vittime che gli sono più congeniali quelle che non parlano è anche il caso del genitore autoritario che cerca per il figlio la riuscita quello i genitori che cercavano un attore alto Tesino che erano disposti a sorvolare alle confidenze alle carezze Ma no ma lascia stare ma carina No ma figlia lascia stare ma sono confidente sono carezze lui è bravo ti porta le olimpiadi fa niente se queste ragazze reagivano alle sollecitazioni con genitori con ostinati silenzi queste ragazze sono diventate donne Io ho conosciuto io ho una ragazza una ragazzina mia cliente che ha 12 anni è stata abusata da un cugino della madre a distanza Adesso ha 32 anni mi ha detto a sua madre se è sporta S to tempo Scus finisco il mioci quindi F responsabil dizioni si instauri un dialogo corretto ma le istituzioni sportive devono formare coloro che hanno a che fare coi ragazzi devono formarli ma devono formare responsabil sa guardi perché non rimanga solo regole astratte ma devono essere regole pratiche di approccio e di convenienza perché occorre valutare poi ultima cosa le denunce Attenzione però attenzione a non fare denunce infondate Perché la denuncia infondata chi viene denunciato infondatamente come bollato come infondatamente abusatore ha la vita rovinata noi rischiamo di perdere e di uccidere una persona anche in questo ricordo molti suicidi questo anche chi fa la denuncia Luca quindi è importante l’obbligo dico questo Anche chi fa la denuncia poi rischia sai eh qualora fosse eh fondata rischia di essere controc correlato quindi torniamo all’obbligo di denuncia
Ludovica Eugenio – Coordinamento Italy Church Too
passerei la parola a Ludovico Eugenio Poi vari giornalisti che mi stanno scrivendo che vogliono fare delle domande quindi prego Ludovico Eugenio che è il portavoce di Italy Church 2 che è un coordinamento di di credenti contro gli abusi nella chiesa Insomma Adesso vi dirà Ludovica prego Ludo e Grazie Francesco Mi sentite Sì sì benissimo Allora io intanto volevo fare un ringraziamento Diciamo in premessa perché penso che questo convergere di competenze e di qualifiche e di ambiti di lavoro che oggi stiamo vivendo sia un primo Se non altro un un elemento essenziale per ridurre quell’elemento di debolezza che le vittime e chi lotta con le vittime oggi sperimenta che è l’isolamento per l’appunto quindi più si fa rete tra diverse competenze e più si riesce a sottrarre questo questa piaga al dominio della dell’omertà e dell’isolamento che sono elementi essenziali vulneran nel nei quali Appunto Si Perpetua l’abuso una parola molto breve sulla genesi di questo coordinamento che è un coordinamento di associazioni ma anche di persone singole credenti non credenti di cittadini di una base anche Cattolica che in qualche modo vuole essere un po’ una spina nel fianco nei confronti dell’istituzione sia ecclesiale che statale e che è nata come come idea come progetto Non a caso da gruppi femminili dico questo perché in realtà la pedofilia all’interno della chiesa la pedofilia in generale muove dalle stesse radici del patriarcato e della misoginia che colpisce le donne fondamente la radice culturale è assolutamente la stessa e dunque questi gruppi impegnati nel nel rispetto nel nella difesa dei diritti delle donne e Cito
ne Cito due eh l’oiv osservatorio interreligioso sulle violenze contro le donne Quindi sulle violenze strutturali delle fedi delle religioni contro le donne e donne per la chiesa ma ci sono altri gruppi che sono all’interno ehm ecco hanno Eh si sono chiesti a un certo punto Come poter intervenire in questo contesto così eh ricco di silenzio di omertà di isolamento e sulla scia nel 2021 della grande commissione indipendente in Francia che ha portato allo scoperto questi dati agghiaccianti si parla di 330.000 vittime nell’arco di 70 anni tra clero e cioè tra tra perpetrato dal clero ma anche dall’indicazione del genere Ecco sulla sciacia di questo ci si è chiesti come poter intervenire e è nato Appunto questo coordinamento che è una struttura molto leggera No molto molto non siamo non siamo un’associazione almeno non per il momento proprio per intervenire a un livello culturale Prima di tutto per creare sensibilizzazione informazione in un paese come il nostro dove Da un lato una cultura ancora largamente riferita a un retaggio culturale cattolico trova delle resistenze nella nella gente n la cittadinanza e dall’altro una sorta di coc clericalismo presente anche nei media fa sì che l’informazione che ha come punto di riferimento abusi all’interno della Chiesa sia totalmente carente e se ne parla soltanto quando il caso singolo ha una qualche un qualche interesse un po’ morboso o sensazionalistico
Ecco quindi il coordinamento che è nato 2e anni fa ehm a partire proprio da questa critica sistematica e strutturale di quelle condizioni che all’interno della Chiesa hanno reso possibile un fenomeno che come è stato già detto è un fenomeno strutturale non è né congiunturale Né né occasionale Ecco come riuscire a erodere un po’ Ecco questo questo contesto ehm la chiesa tende a minimizzare dicendo che si tratta di di mele marce quello che noi cerchiamo di fare è di mettere in luce investe invece i cesti quei cesti capaci di far marcire le mele No cioè Quali sono i contesti che rendono possibile all’interno della Chiesa rendono più facile l’abuso e qui i piani si moltiplicano ne citerò solo alcuni a livello proprio di riflessione teologica all’interno della chiesa la sacralizzazione della figura del Prete no quindi una figura che è quasi ontologicamente diversa da quella dei laici ieri sera Riguardavo per l’ennesima volta Spotlight il film e mi ha colpito risentire questa frase No perché i bambini non vengono creduti perché i bambini che denunciano quando denunciano eh trovano tanta Resistenza perché non denunciano subito perché davanti hai Dio e chi chi parla Contro chi può parlare contro Dio No cioè questa figura sacrale che che non ha più nulla di di una figura alla pari con con con con le altre persone ehm si tratta di imparare anche un vocabolario di imparare una terminologia che non c’è e si tratta soprattutto Dim mettere insieme una serie di passaggi che devono partire dal fare verità fare verità vuol dire una commissione indipendente di inchiesta che la che la Conferenza Episcopale Italiana non vuole e questo l’ha chiarito Ormai già da più di 2 anni che sola sola una commissione indipendente potrebbe garantire uno sguardo realmente sincero trasparente sulla reale realtà sulla sulla realtà dei fatti non si può pensare a una prevenzione senza sapere Cosa è successo Perché è successo e dove e come succede è la portata del fenomeno dopo la dopo il fare verità c’è il fare giustizia e i risarcimenti e e la giustizia per le vittime e poi ci sarà la prevenzione Ecco questo è diciamo il quadro della nostra attività ci si occupa anche di donne abusate di religiose abusate in questo momento stiamo cercando di sostenere il processo che è in corso in Vaticano su cinque religiose abusate dal gesuita Marco rupnik e sul nostro sito oggi lanciamo questa lettera al dicastero per la dottrina della fede che continua a mantenere totalmente segreto questo processo senza nemmeno informare le vittime del suo andamento vi ringrazio
Giorgio Toselli – Presidente “No Child Abuse”, padre di due sopravvissuti, Maurizio Gualerni vice Presidente “No Child Abuse”
passerei un attimo la parola ancora poi a tutti gli altri a Giorgio Toselli che è presidente di n Shield ABS Tra l’altro papà di due Sopravvissuti e sono quelli di cui parlava prima la dottoressa Monica Sansoni del caso di di Tivoli e con lui aiuto che mi son perso c’è vicepresidente Maurizio gual gualerni Pardon prego Giorgio Buongiorno Francesco Buongiorno Intanto grazie dell’invito Vi presento anche il nostro legale che è Michele De Stefano buongiorno a tutti buongiorno Allora noi in sostanza come a parte come genitori di di Sopravvissuti ad abusi sessuali da parte di Mirco Campoli che era un presidente Diocesano di Azione Cattolica insegnante presso la una vicepreside insegnante presso una delle scuole più grandi di
pivoli in realtà ci ci siamo conosciuti come associazione ringrazio Ecco Francesco per l’invito Noi abbiamo buttato giù e stilato diciamo dei punti sui quali abbiamo riflettuto in questi pochi mesi Perché in realtà noi ci siamo costituiti associazione iscritta regolarmente a runs Quindi al terzo settore ad aprile Ieri abbiamo avuto per diciamo la prima nostra chiamiamola Vittoria in tribunale con la condanna la seconda condanna nel secondo filone a 6 anni e 10 mesi per gli abusi sul mio secondo figlio mentre invece nel primo filone aveva preso 9 anni sui 10 richiesti per gli abusi su il mio figlio grande e il figlio di Maurizio diciamo che le criticità che abbiamo notato in questo periodo sono state Innanzitutto quella riferita all certificato antipedofilia
e riferendomi a questo tema anche confrontandomi con Francesco abbiamo notato che c’è un buco normativo Ovviamente sull’esclusione dell’associazionismo è un po’ come permettere a persone a pedofili chiam come sono di convogliare tutti quanti all’interno dell’associazionismo o della della chiesa o comunque de organi e associazioni nei quali non viene richiesto il certificato antipedofilia l’altro problema collegato fondamentale Collegato a questo è che l’iscrizione del casellario giudiziario avviene solamente a condanna effettiva sappiamo tutti i processi psicologici che si innescano all’interno delle vittime di abusi sessuali che portano anche spesso anche dopo 20 anni a fare le denunce pertanto sopravvenuta prescrizione e quant’altro E quindi non c’è la condanna effettiva Noi abbiamo fatto ieri proprio un casellario giudiziario di una persona condannata in primo grado a 9 anni e e in un processo e un altro processo a 6 anni e 10 mesi dove risulta si vede bene iscrizione al casellario giudiziario nulla cioè questa persona oggi potrebbe andare chiedendo un permesso sta ai domiciliari chiedendo un permesso per andare a fare qualcosa in un’associazione di volontariato e continuare a fare il pedofilo servizio civile
questo è datato 11 settembre 2024 si legge Francesco sì sì no però non è importante è triste va bene così ecco la prenderebbe buona non ci mancherebbe sarebe no fai notare un altro passaggio mancante No la comunicazione poi Allora a questo punto No io penso che sia pensiamo che sia fondamentale un iscrizione nel casellario giudiziale ad avvenuta segnalazione cioè io segnalo possib Sì sì questo sì però è più complesso perché c’è la presunzione di innocenza fino al terzo grado e il report che abbiamo tirato fuori che contiene anche tutti i casi passati dalla procura ma a volte anche prescritti per prescrizione quindi non finiti a un terzo grado li abbiamo inseriti ugualmente proprio per questo motivo quello è un’altra diciamo un’altra lacuna non da poco però iscrivere nel casellario già quando uno viene solo indagato diciamo Ok esempio nostro no nostro vissuto sulla nostra pelle è stata fatta una segnalazione ad un centro d’ascolto di questo potenziale pedofilo che ha continuato poi nel tempo a fare le sue attività pedofile e ad oggi con due condanna in primo grado potrebbe continuare a farle cioè c’è c’è un qualcosa da rivedere sotto questo pun dice il passaggio appunto no che sì sì quello sì C O perlomeno a livello comunicativo cioè io ti sospendo dagli incarichi ovviamente vista la lungaggine dei processi e quant’altro vieni segnalato ti sospendo dalle tue mansioni di educatore Eh quello che sia professore istruttore di palestra istruttore di piscina mi riferisco anche all’ambiente sportivo parlando con il dottore Bruno mi sembra del CONI Eh quindi il discorso Barone dottor Barone Barone giorio Barone il discorso qual è secondo noi andrebbe rivista la normativa da questo punto di vista accorciare
Ora noi siamo stati fortunati devo dire la verità Michele ce lo può confermare il nostro legale che la procura di Tivoli magari è un fiore all’occhiello a livello italiano quindi in un anno si è arrivata la sentenza di primo grado per tutto tutti e due filoni a dicembre C’è l’appello probabilmente entro Pasqua avremo la condanna definitiva quindi in due anni massimo Eh sì anche perché c’è stato rito abbreviato rito abbreviato Ok quindi porre delle condizioni per questi reati di pedofilia dove i processi si devono svolgere dentro dei tempi limitati e ristretti al fine di garantire il giustizialismo anche cioè quella persona potrebbe non essere un pedofilo però Invia cautelativa per tutelare i minori Cioè non per tutelare noi dobbiamo pensare sempre alla tutela dei ragazzi che spesso si pensa alle pene alle condanne e a tutelare il carnefice il mostro dalla Ecco come dicevi te Francesco potrebbe essere innocente Ok e se fosse Invece colpevole e 5 anni continua all No no va bene Era forse un problema mio di terminologia No la sospensione preventiva Questa può andar bene ecco er una ecco sospensione preventiva io Sei un dipendente pubblico ti continuo a pagare lo stipendio tu te ne stai tranquillo e buono a casa a fare quello che vuoi ti sospendo da tutti gli incarichi e da tutte le frequentazioni Dove sono i minori e poi accorciamo i tempi dei processi è un lavoro penso lunghissimo da fare e qui ci potranno magari aiutare tutti le istituzioni e garanti di tutte le regioni presenti no È ovvio che fare un discorso oggi di questo genere aiuta sicuramente a sensibilizzare noi come associazioni voi come istituzioni nel fare fronte comune per affrontare questa tematica che secondo me è importante grazie giio Ah prego avvocato vuol parlare prego solo Abbiate pazienza strettissimi Perché ci sono due tre persone che devono parlare velocissimo Intanto grazie per l’invito e complimenti a tutti coloro che mi hanno preceduto e grazie ai garanti presenti perché si dimostrano Nei fatti vicini a questa importantissima tematica credo siamo all’indomani appunto di una sentenza in cui un padre di famiglia ha visto sostanzialmente accertata seppure in primo grado La Penati responsabilità di un soggetto nei confronti di un due figli e quindi siamo Chiaramente in un momento emotivo e giuridico piuttosto delicato
Insomma soggetto che non era diciamo un quisco de popolo ma era Eh il migliore amico di famiglia quindi eh dal punto di vista emotivo Ecco siamo siamo o meglio è il presidente in questo in questo in questa fase e è importante Dal mio punto di vista la presenza nelle aule giudiziarie sia da parte dei garanti sia da parte di questa hollus la la la chiamo ancora con la vecchia terminologia che è stata costituita Appunto dai familiari sia da parte della rete d’abuso cioè Ieri abbiamo avuto questa sentenza a Tivoli dove la partecipazione di questi soggetti quindi garante Eh no Child abuse rete l’abuso è stata in qualche modo anche legittimata ed avvalorata dalla sentenza che diciamo le ha riconosciute la presenza di queste di questi soggetti di questi enti a fianco diciamo delle delle vittime posso dire per esperienza diretta che ha assoluta importanza assoluto valore quindi l’auspicio è continuare a fare rete Così come abbiamo fatto in in questo in questa avventura processuale ieri conclusasi per non far sentire le vittime sole perché il problema di questi reati Purtroppo è che le vittime spesso si sentono sole e non credute io dico sempre se ci viene rubato il portafoglio in metropolitano se ci viene rubato la macchina noi il giorno dopo se non un’ora dopo stiamo al commissariato in questi casi passano Anni Anni Anni E quindi la presenza nelle auree giudiziarie così come nelle scuole così come nelle piazze di queste entità è importante da un punto di vista cultur Ale e di sostegno morale a queste persone che hanno subito delle atrocità Grazie a tutti unultima Francesco Perdonami du secondi Volevo sottoporre un’altra attenzione se fosse possibile creare una sorta di rete dove riusciamo ad attingere per sapere quali sono i procedimenti penali in corso riferiti a questi pedofili Perché Perché noi andiamo Praticamente alla ricerca di ma ma non per solamente per far come dire valere le nostre ragioni in sede giudiziaria ma ma anche per sostenere le vittime che spesso hanno paura vergogna di denunciare o i genitori che si vergognano e non denunciano spesso questi pedofili vengono ecco per esempio per quanto riguarda Monica Sansoni ci potrebbe confermare Ci sono diversi soggetti e alle in custodia cautelare per reati di pedopornografia per indagini partite dalla polizia stale ma non riusciamo a capire quando ci sono le udienze preliminari i procedimenti anche per andare a rintracciare possibili vittime Questo è il problema reale che che che affrontiamo Oggi non abbiamo una possibilità di accedere a determinate informazioni Questo è il discorso Beh non riusciamo neanche a cedere ai dati Quindi ripeto abbiamo dovuto fare un report usando le carte della chiesa perché le altre cioè i ministeri non ne danno e quindi diciamo che il problema è abbastanza grave purtroppo non so come si risolverà anche appunto la proposta che tu hai fatto Pass una creazione di una banca dati dove poi come associazione ovviamente prevista dal 2007 è stata prevista dal Consiglio dei ministri Governo da Lema No da Lema Prodi Se non ricordo male 2007 2002 c’era la previsione Federico Tulli sicuramente poi si sa dire molto di più perché era stato dietro alla situazione la banca dati poi non è mai stata di fatto realizzata.
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